На протяжении последних 300 лет интенсивность и характер отношений между религией и политикой в США часто менялись. Связь между этими двумя сферами, которые иногда пересекались, иногда приходили в столкновение, иногда действовали параллельно, была одним из наиболее захватывающих аспектов американской истории и жизни. В тексте приведенной ниже беседы профессор политологии Флоридского университета в Гейнсвилле Кеннет Д. Уолд, автор книги Religion and Politics in the United States (Религия и политика в США), ставшей новым словом в этой области, обсуждает этот феномен. В беседе с доктором Уолдом участвовали редакторы Майкл Дж. Бэндлер и Уильям Питерс.

Вопрос: Конституционные запреты в этой области воспринимались как стена, отделяющая церковь от государства. Исключает ли это участие религии в политике и наоборот?

Уолд: Вовсе нет. Конституция действительно установила светское государство или светскую систему власти, но при этом она исходила не из стремления исключить влияние религии на общество в целом и на политику, в частности. Были религиозные идеи, которые оказали сильное влияние на саму Конституцию и существо той политической системы, которая была создана. Религиозные ценности оказали очень сильное воздействие на различные движения, в том числе на движение аболиционизма и движение за гражданские права. И религиозные институты продолжают оставаться системой, в рамках которой люди усваивают гражданские нормы. Так что не было попытки -- и это, в общем-то, было бы невозможно -- исключить религию из политической жизни. Единственное, что пытается сказать Конституция, это то, что государство в лице правительства не занимает какой-либо конкретной позиции в религиозных вопросах.

Вопрос: Важные конституционные положения по религии, как писали вы в вашей книге, касаются "свободы от чего-то" а не "свободы чего-то".

Уолд: Совершенно верно. Интересный момент, касающийся разделения церкви и государства в США состоит в том, что оно вдохновлялось двумя различными политическими движениями. Основатели США, в особенности такие люди, как Джеймс Мэдисон и Томас Джефферсон находились под большим влиянием идей Французского просвещения, и они пришли к мысли о том, что поддержка какой-либо религии государством повредит самому правительству. Враждебные чувства, которые люди могут питать к другим религиям, превратятся в политическую ненависть, и это поставит под угрозу выживание всей системы.

С другой стороны, была и другая форма, которую я называю протестантским сепаратизмом и которая поддерживалась такими группами, как методисты и баптисты. Они чувствовали, что наделение религии государственной властью повредит религии, это привело бы к применению государственных санкций против тех религий, которые могли в чем-то заблуждаться, или же это ограничило бы свободу вероисповедания других американцев. Так что наша Конституция представляет собой улицу с двусторонним движением, она основана на мысли о том, что религия и государственная власть будут лучше работать, если они будут процветать независимо друг от друга.

Я думаю, некоторые люди полагают, что позиция, содержащаяся в Конституции, является антирелигиозной, что именно в этом состоит смысл отделения церкви от государства. Я считаю совсем по-другому. Я думаю, что это разделение имело целью укрепить религию -- при условии, что ее деятельность будет сосредоточена в соответствующей сфере.

Вопрос: Кажется, это было задумано почти таким образом, что религия должна подкреплять политические цели.

Уолд: Конечно, были политические мыслители, которые считали, что мощная религиозная сфера важна для сильной демократической системы власти. Некоторые люди говорили, что церкви являются в каком-то смысле инкубаторами гражданских ценностей. Именно в церквах и приходах люди усваивают привычки и нравы, способные оказать позитивное влияние на сохранение демократии.

Аналогичным образом де Токвиль утверждал, что невозможно понять американское общество, если не рассмотреть сначала его крепкую религиозную основу, которая делает возможной демократическую систему. Она учит людей думать о средствах и целях и о важности ориентации на отдаленные цели. Так что, конечно, есть такое направление мысли, сторонники которого считают, что отцы-основатели задумали это разделение как средство создания мощного религиозного сектора, надеясь также, что это будет полезно и для политической системы.

Вопрос: Говоря о том, чему учат людей церкви, вы имеете в виду в основном ценности?

Уолд: Да. Церкви во многих отношениях важны для демократии. С одной стороны, церкви являются институтами, в которых люди приобретают навыки и развивают способности, позволяющие им эффективно участвовать в демократической политике. Было продемонстрировано, -- и я думаю, очень убедительно -- что афроамериканцы более активны в политике, чем другие категории американцев, принимая во внимание их общественно-экономическое положение, во многом потому, что их церкви являются настоящими школами политической подготовки. В этих церквах люди учатся выступать с речами, они учатся, как руководить собраниями, они учатся, как организовывать кампании. Они осваивают целый набор навыков, непосредственно связанных с политическим процессом. Так что, в некотором смысле, эти церкви являются своего рода школами демократии. Для многих американцев, не принадлежащих к каким-либо другим организациям, дающим эти навыки, церковь играет очень существенную роль, способствуя их активному участию в демократической жизни.

Аналогичным образом, думаю, можно утверждать, что церкви, имеющие представительства в Вашингтоне, часто дают голос людям, которые не имеют его в других сферах. Например, Конференция американских католических епископов, широко представленных в Вашингтоне, или различные группы, конторы которых находятся в Методистском здании. Они имеют важный голос, говорят о нуждах бездомных, нуждах людей, лишенных защиты. Они "озвучивают" позиции тех, чьи интересы не представляют группы интересов влиятельных кругов. Так что, я думаю, религиозные приходы действительно способствуют и укрепляют жизнеспособность правительства, действуя и на личном уровне, и в широком масштабе, будучи представленными в Вашингтоне.

Вопрос: Это верно и для еврейских кругов. В Вашингтоне широко представлены еврейские религиозные группы, занимающиеся лоббированием.

Уолд: Действительно, можно утверждать, что расширение Первой поправки, особенно, положение о недопустимости установления религии, прошло через религиозные группы меньшинства, которые лоббировали за более широкое понимание того, что конкретно не должно делать правительство, чтобы не создавать преимуществ для той или иной религии. Конечно, еврейские группы находились на переднем крае в почти всех этих делах. Покойный Лео Пфеффер, представлявший Американский Еврейский комитет, был основным адвокатом по этим делам. Но во многих действительно решающих процессах основными действующими лицами были такие группы, как Свидетели Иеговы, адвентисты Седьмого дня, и самой последней стала Сантерийская церковь. И опять же я считаю, что этими действиями они расширяют права нас всех.

Вопрос: Вы сказали ранее о религиозных корнях Конституции. В вашей книге вы говорите о своей теории "изначальной греховности" в связи с пуританской теологией. Как я это понял, предполагается, что человек по природе своей грешен и порочен, и в принципе нельзя доверять человеческому роду. Это недоверие распространяется и на любую ветвь правительства, а потому необходимы сдержки и противовесы. Это так?

Уолд: Да. Если хотите, можно даже назвать это первородным грехом. Это мощный фактор, присутствовавший в умах почти всех участников Конституционного конвента. Джефферсон считал, что мы совсем не должны полагаться на человеческую добродетель, если это могут обеспечить конституционные механизмы. Считалось, что будь у власти монарх с единоличной властью или конгресс, представляющий собой выборную власть, человек все равно, по природе своей, будет злоупотреблять данной ему властью, будет стремится сосредоточить в своих руках как можно больше власти и будет глух к нуждам других людей, особенно слабее его. По мнению отцов-основателей, решение этой проблемы состояло не в защите священной монархии, которая имела те же проблемы, а в создании системы власти с множеством дополнительных механизмов защиты свободы, обеспечивающих условия, при которых человеку становится очень трудно злоупотребить властью.

Другая посылка, которую я считаю очень важной для развития американского конституционного строя в целом, состоит в идее договора. Большинство американцев усвоили это из Библии, читая о Завете Моисея, когда Бог дал ряд обещаний народу Израиля, при условии, что они будут следовать его законам, изложенным в Десяти заповедях. Или они усвоили это из заветов Иисуса. В этих договорах Бог заключает соглашение -- контракт, если хотите, -- с людьми, предоставляя определенные блага в обмен на определенные деяния. Если Бог готов на то, чтобы быть ограниченным таким образом, трудно найти аргумент в защиту священной монархии. Такого рода заключения также занимают важное место в Конституции.

Вопрос: Религия, существующая сегодня в США, ни монолитна, ни гомогенна даже в рамках конкретных вероисповеданий. Что происходит, когда мириады точек зрения, убеждений и интересов сталкиваются на политическом ландшафте? Как удается избежать культурной войны?

Уолд: Думаю, что многообразие и многоликость американской религиозной жизни удивительным образом приводят к тому, что, в некотором смысле, все мы являемся представителями религиозных меньшинств. Крупнейшей в США является Римская католическая церковь, и все же в ней состоят лишь 25 процентов взрослых верующих, как показывает большинство опросов. Так что большинство из нас живет в условиях религиозного многообразия. Я думаю, это помогло избежать ситуации, которую специалисты по теории игр называют "все или ничего", то есть ситуаций, при которых выигрыш одной стороны равен проигрышу другой. Мы видим это в Северной Ирландии или Ливане, или Боснии, где религия большинства противостоит религии меньшинства.

Наше многоликое религиозное сообщество в некотором смысле делает всех нас в тот или иной момент, по тому или иному вопросу представителями религиозных меньшинств. Различные группы часто меняют свои позиции по каким-то вопросам, исходя из своих частных интересов. Католическая церковь, например, -- очень твердо поддерживает движение сторонников "сохранения жизни", которое выступает за запрет абортов. В этом вопросе она занимает позицию, отличную от позиций американского еврейства или либеральных направлений протестантизма. Но по каким-то другим вопросам они находятся в авангарде религиозной общественной деятельности, поскольку их занимают самые разные проблемы. Так что католики могут менять свои позиции, а евреи могут иногда взаимодействовать с протестантами, а иногда нет.

Вопрос: Другими словами, в политике, действительно, появляются странные религиозные альянсы. Например, ультраортодоксальные евреи и христиане-протестанты иногда объединяются на более консервативных позициях.

Уолд: Конечно. Люди могут подумать, что у них мало общего. Но когда речь заходит о таких вопросах, как финансовая помощь детям из бедных семей на обучение в частных школах или какие-то другие аспекты этого процесса, они находят точки соприкосновения. Так что в определенном смысле, я думаю, нам повезло. Мы не уподобились Северной Ирландии, потому что у нас каждый вопрос не превращается в противостояние католиков с протестантами, когда одна из сторон должна победить, а другая проиграть. В американской системе существуют такие огромные различия между вероисповеданиями, такое разнообразие, что это возможно, сохраняет определенный баланс и не дает какой-то одной группе занять господствующие позиции.

Американская религия движется в сторону еще большего разнообразия. С тех пор, как в 60-годы были изменены законы об иммиграции, число приверженцев восточных или азиатских религий, значительно возросло. И я думаю, что в каком-то смысле таково будущее религии в Америке: рост многообразия, разнообразия даже внутри одного и того же вероисповедания.

Например, южные баптисты переживают, по-видимому, процесс разделения на две отдельные конфессии. Уже существуют два различных направления. Американские евреи разделены на 4-5 различных традиций или конфессий, если вам больше нравится этот термин. Так что развитие идет в направлении все большей дифференциации. Поэтому я думаю, становится все менее вероятным, что какая-то одна конфессия начнет доминировать.

Вопрос: Много говорится об успехе групп, представляющих различные религиозные круги, в лоббировании по различным вопросам. Чем эта деятельность отличается от деятельности профсоюзов или природоохранных групп или нефтяных кругов и т.д.?

Уолд: Думаю, что в целом способы лоббирования, используемые религиозными группами, и способы лоббирования экономических и профсоюзных интересов весьма сходны. Но есть, думаю, и различия. Например, религиозные группы редко прибегают к прямому финансированию политических кампаний, что характерно обычно для комитетов политического действия. Но в других отношениях религиозные группы занимаются так называемым лоббированием "на местном уровне". Они могут стимулировать своих членов к контактам с выборными лицами. Они могут проводить демонстрации и кампании по информированию общественности. Они могут иногда прибегать к услугам профессиональных лоббистов, чтобы те представляли их точку зрения. Так что в некоторых отношениях они во многом похожи на светские объединения.

С другой стороны, думаю, важно понять, что иногда лоббирование может быть очень разным по стилю. Религиозные объединения будут часто утверждать, что их мотивация является пророческой, то есть, они пытаются передать пророчества своей религии государственным руководителям. Делая это, они пользуются совсем другой "валютой" -- духовной, а не финансовой. Иногда это означает, что у них меньше шансов на победу, но они сосредоточиваются на значительно более широких целях. Поэтому иногда их деятельность намного отличается от классического политического лоббирования.

Порой это может принимать формы, которые мне представляются очень неприглядными. Религиозные объединения могут занять следующую позицию: "Если вы не поддержите меня в этом вопросе, вы тем самым воспрепятствуете воле Бога". Они иногда буквально связывают какую-либо частную программу с волей Бога. Большинство религиозных традиций, с которыми я знаком, сочтут это кощунством, поскольку это является в некотором роде соединением религиозного императива или воли Бога с программой политических действий, и я не думаю, что религия должна этим заниматься -- это, по-моему, извращает цели религии.

Вопрос: Является ли это одним из источников напряженности, существующей вокруг правых радикалов -- ощущение, что они выходят за рамки допустимого при выражении своих религиозных взглядов?

Уолд: Я думаю, что это началось в 80-х годах, когда эти объединения впервые заявили о своем политическом "присутствии" в Вашингтоне. На ум приходят такие группы, как "Моральное большинство" и "Религиозный круглый стол". Эти группы обвинялись, в частности, в лоббировании особого рода -- когда они входили в кабинеты законодателей и говорили, что воля Бога состоит в том, чтобы был принято то или иное законодательство, поправка о сбалансированном бюджете или поправка о запрещении абортов или еще что-нибудь в этом же роде. В принципе эти действия были крайне неэффективными, потому что законодатели -- и, честно говоря, американское общество -- не склонны согласиться с тем, что их священная традиция обязательно воплощается в каком-то конкретном политическом плане.

Одно обнадеживающее обстоятельство заключается в том, что эти консервативные религиозные группы вынесли некоторые уроки из своих неудач в начале 80-х годов. Если сравнить такую организацию, как "Христианская коалиция" с "Моральным большинством", которое в некоторых отношениях являлась ее духовным предшественником, вы увидите, что она демонстрирует более умелый и тонкий подход к религиозному лоббированию. Сегодня они склонны вместо утверждений о том, что воля Бога состоит в том-то и том-то, заявлять, что такие-то действия являются нашей смиренной попыткой понять откровения нашей традиции в приложении к данному вопросу или политике. И гораздо больше разговоров ведется о свободе вероисповедания для школьников, чем о молитвах в школах.

Этот сдвиг отчасти стратегический. Ясно, что руководитель "Христианской коалиции" Ральф Рид гораздо более искушен в политических делах, чем Джерри Фолуэлл или многие из тех, кто работал в "Моральном большинстве". Хотя я думаю, что отчасти это просто свидетельствует о том, что они кое-чему научились. Их отрезвила реакция их собственных церквей и их некоторых прихожан. Они поняли, что нужно быть поскромнее, пытаясь увязать свои политические предпочтения со своими религиозными взглядами.

Есть молитва, которую мы произносим в моей синагоге утром по субботам. Это молитва за Соединенные Штаты Америки, в которой мы просим господа сообщить законодателям и государственным руководителям откровения, содержащиеся в Торе. В ней не содержатся просьбы о том, чтобы они приняли эту веру, там не говорится, что какие-то определенные политические действия соответствуют нашей традиции в то время, как другие ей не соответствуют. Там говорится, что наша традиция содержит откровения о том, что является справедливым, честным, разумным, о том, что должно учитываться в политическом процессе. Думаю, что это тот уровень участия религии в политическом процессе, который устраивает большинство американцев.

Вопрос: Тогда действительно, успех этого более утонченного права является подтверждением того, как средние американцы воспринимают весь этот процесс?

Уолд: Да, я думаю, что это абсолютно верно.

Вопрос: Мне кажется, что за пределами США существует неверное понимание самого факта, что религиозные лобистские группы пытаются оказать влияние на национальную политику.

Уолд: Да, думаю, это так. Читая лекции за рубежом, я действительно сталкивался с двумя крупными неверными представлениями о роли религии в американской политической жизни. Одна из них состоит в том, что американцы не религиозны, и что установленное Конституцией отделение церкви от государства является отражением враждебности по отношению к религии. Я уже дал понять, что не согласен со многими людьми, считающими, что именно отсутствие государственной функции религии позволило ей быть такой сильной. Конечно, религия является более активным институтом и более активным фактором в США, чем почти в любом обществе, где религия пользуется поддержкой государства. Думаю, для этого есть некоторые интересные рыночные объяснения. Так что это одно из заблуждений, которое очень распространено. Думаю, что факты совершенно его опровергают.

Другим крупным заблуждением является мнение о том, что существуют некоторые области политики, в которых полностью доминируют группы, защищающие те или иные религиозные интересы, и чаще всего здесь приводится пример американских евреев и Израиля. Мне представляется интересным то, что, с одной стороны, возможно, существует такая политическая область, в которой обстоятельства более, чем в какой-либо другой политической области -- действительно допускают влияние групп, преследующих определенные интересы. Эта политическая область в силу целого ряда причин имеет центральное значение для американских евреев. Многие из них связывают свое самоопределение с существованием государства Израиль. Во многих случаях оно имеет важнейшее значение для выживания и безопасности евреев. И это такая политическая область, в которой, как признает большинство, до недавнего времени не участвовала никакая другая группа. Так что можно подумать, что если и есть какая-либо политическая область, в которой религиозная группа должна иметь силу, то это область, связанная с Ближним Востоком, и это такая религиозная община, как американские евреи.

Но факты свидетельствуют о том, что, хотя американским евреям удалось добиться успеха во многих важных областях, их успех во многом объясняется тем, что президент считает, что защищаемая ими политика соответствует национальным интересам Америки. Когда американские евреи противостоят администрации, они очень немногого добиваются, и это верно для всего периода, начиная с 50-х годов.

Например, они не смогли остановить продажу (арабам) самолетов-радаров АВАКС администрацией Рейгана. Они не смогли убедить Джорджа Буша разморозить гарантии по займам государству Израиль. И я подозреваю, что если бы Билл Клинтон решил, что Израиль недостаточно активно действует в ближневосточной мирном процессе, американская еврейская община смогла бы сделать очень немного для того, чтобы помешать ему усилить сегодня давление на Израиль. Так что там, где президент является их союзником, эти группы могут достичь многого. Если президент не является союзником, то обычно такие вещи евреям не удаются.

Вопрос: На протяжении многих лет мы видим, что наряду с религиозной терпимостью существует и религиозная нетерпимость. Можно ли как-то воспрепятствовать или помешать ее существованию в социальном и политическом ландшафте и как?

Уолд: Факты показывают, что, с одной стороны, если говорить о массовом уровне, наблюдается рост религиозной терпимости. Открытый антисемитизм и открытый антикатолицизм явно свойственны лишь крайним группам. Например, американцы продемонстрировали, что сегодня они гораздо более склонны голосовать за кандидатов, представляющих религиозные меньшинства, чем раньше. Так что меня обнадеживает тот факт, что сегодня существует меньше открытых религиозных предрассудков; это стало менее приемлемым социально, а принадлежность к религиозным меньшинствам является меньшим препятствием для успеха.

С другой стороны, меня волнует, что в крайних движениях наблюдается рост политического насилия на религиозной почве. Например, мы видели это на примере крайнего крыла движений за запрещение абортов, когда взрывали клиники, где делались аборты, и убивали работавших в них людей. Мы видели это также со стороны крайних сторонников некоторых военизированных движений, прежде всего в западных штатах, где движение под названием "Христианское самоопределение" явилось вдохновителем ряд убийств, в том числе заметных деятелей. Так что новости хорошие, если речь идет об основных религизных направлениях, тогда как события на краях спектра вызывают беспокойство.

События показывают, что противостоять насилию такого рода можно, прежде всего, путем активной правоохранительной деятельности, что очень важно, то есть, нужно относиться к этим угрозам серьезно и предпринимать по ним соответствующие действия. Другим направлением борьбы, которое является, возможно, еще более важным, должно стать выступление самого общества.

Большие надежды внушает случай, происшедший в Биллингсе, штат Монтана, где были проявления антисемитского вандализма. Члены комитета решили, что, если действия вандалов во время праздника Ханукка были направлены против домов с менорами (еврейскими праздничными подсвечниками) в окнах, то все жители Биллингса выставят на свои окна такие же подсвечники. Думаю, что если общество ясно даст понять, что не собирается мириться с таким поведением, это будет иметь очень значительное воздействие.

Вопрос: Учитывая, что не появилось ничего нового во взаимоотношениях между церковью и политикой в американском обществе, есть ли какие-либо новые проблемы, которые могут иметь серьезные последствия в будущем?

Уолд: За последние 10-15 лет произошли два весьма интересных события. Первое это появление на политической арене евангелических христиан. Теперь они составляют до 25 процентов населения страны. Раньше они не были политически организованы. Начиная с 1980 года они приобретали все более сильный политический вес. И не всегда все сводилось лишь к чисто показательным моментам. Накоплен и определенный опыт. Но в общем евангелисты, которые раньше были незначительным политическим фактором, теперь обрели свой собственный голос.

Другое событие было, пожалуй, намного менее значительно, но не менее интересно. Речь идет об изменяющейся роли американских католиков. Раньше католики участвовали в политической жизни только тогда, когда напрямую затрагивались их интересы, например, финансирование церковноприходских школ или антикатолические действия.

Но теперь, вне всякого сомнения, католики занимают центральное место в политической жизни Америки. Однако их путь к этому был весьма интересным и не всегда отличался постоянством. Многие из нас видят в католической церкви противника абортов и ярого защитника движения за жизнь. Но в то же время католическая церковь весьма активно выступает от имени обездоленных американцев. Это отражает трансформацию американской церкви по мере того, как в ее ряды вливается все больше и больше испаноязычных представителей и рабочих. А отчасти это является следствием целого ряда преобразований в Ватикане.

Вопрос: В своей книге вы утверждаете, что взаимосвязь религии и политики в США имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Не могли бы вы вкратце изложить свою точку зрения по этому вопросу?

Уолд: Думаю, что любой здравомыслящий человек скажет, что религия облагородила нашу политику и заставила нас действовать самым лучшим образом. Движение за гражданские права в 50-ых и 60-ых годах нынешнего века, пожалуй, является одним из ярких примеров конструктивного участия церкви в нашей политической системе.

С другой стороны, любой трезво мыслящий человек не может не понимать, что религия также стала причиной целого ряда эксцессов. Иногда религия пробуждает в людях дикарей, если она смешивается с политикой. Есть ряд событий, которые вызывают у нас чувство стыда: забрасывание абортных клиник бутылками с зажигательной смесью и насилие среди военизированных гражданских групп -- это только два самых последних примера.

Я считаю, что связь между религией и политикой может быть плохой или хорошей в зависимости от того, как люди используют свои религиозные ценности в политическом процессе. Если они считают себя некими мудрецами в последней инстанции, у которых на все вопросы есть ответы и которые считают, что нам необходимо подчинить политическую систему религиозным традициям, тогда у нас будут проблемы.

У нас очень утонченные религиозные традиции, и их использование в политической сфере требует большой осторожности и понимания того, что мы лишь отдаленно представляем себе все последствия воздействия веры на нашу мирскую жизнь. Когда люди проявляют осторожность и терпимость в этом вопросе и понимают, что если они обращаются к народу, то с ним надо говорить на его языке, тогда, я думаю, такая религия и такой религиозный толчок будут играть весьма конструктивную роль.

Я многому научился у моих политических оппонентов, когда они объясняли мне религиозную основу своих политических предпочтений. Когда на меня кричат, когда мне говорят, что делать нужно только так и никак не иначе, что Бог дал четкие ответы на все политические вопросы, тогда я не обращаю на это никакого внимания и не считаю, что это каким-то образом облагораживает нашу политическую жизнь.

По-моему, все зависит от установки, с которой человек подходит к отношениям между религиозным и мирским, пытаясь обнаружить между ними связь.